„Da ist auch Gier im Spiel“

Der UN-Sonderberater Willi Lemke zeigt sich schockiert von den jüngsten Korruptionsfällen im Sport. Er plädiert für den Aufbau einer Anti-Korruptions-Agentur.

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Herr Lemke, man wundert sich: Der Sport sollte eine saubere Sache sein. Nun bekommt man den Eindruck, dass er durchsetzt ist von Korruption auf ganz unterschiedlichen Ebenen. Teilen Sie das Gefühl?

Den Eindruck kann man in einigen Bereichen durchaus haben. Wenn man die vielen Dinge addiert, die manchmal zu Entscheidungen führen, kann man nur mit dem Kopf schütteln.

Ein Beispiel?

Im Bereich des europäischen Fußballs hatte man im letzten Jahr etwa 400 Millionen Euro Jahresumsatz mit Spielervermittlern. Das ist eine gewaltige Summe Geld, und die bringt Menschen in Versuchung. In der Wirtschaft ist es übrigens ähnlich. Fußball spiegelt nur das Leben und die Wirklichkeit unserer Gesellschaft wieder.

Ist das System überhitzt?

Die Begeisterung bei der Europameisterschaft war ein Beispiel dafür, wie unglaublich das Interesse am Fußball ist. Damit ist verbunden: Hohe Nachfrage, ständig steigender Umsatz, hohe Profite. Es ist wahr, dass im System Profi-Fußball sehr viel Geld vorhanden ist. Damit ist auch unheimlich viel Begehrlichkeit, manchmal auch Gier im Spiel.

Bleiben wir bei Ihrem Beispiel der Spielerberater. Da braucht es doch dort zum schmutzigen Geschäft auch immer den Vereinsmanager auf der Gegenseite, der mitspielt. Etwa, wenn es um Kickback-Zahlungen geht, also das gegenseitige Aufteilen von überhöhten Provisionen für Spielertransfers. Ein offenes Geheimnis, oder?

Das ist eine Befürchtung, die ich auf Grund meiner Erfahrung im Profifußball teile. Ich habe keine Belege und könnte das niemals frei behaupten. Aber überall in der Szene, und nicht nur national, bestehen diese Vermutungen. Wenn so viel Geld im Umlauf ist, besteht der Verdacht, dass es bei schwarzen Schafen ein Kickback-System gibt.

Willi Lemke

Willi Lemke ist Sonderberater des UN-Generalsekretärs für Sport im Dienste von Entwicklung und Frieden. Außerdem ist er Vorsitzender des Aufsichtsrates beim SV Werder Bremen.

Ist das ein Fußball-Phänomen?

Nein, es soll nicht der Eindruck entstehen, wir redeten nur über Fußball: Wenn Sie früher in Korruptions-belasteten Ländern ein Geschäft machen wollten, dann brauchen Sie nicht zu glauben, dass irgendwas ging ohne ein Kickback. Man konnte die Dinge ja sogar noch steuerlich absetzen, die man irgendwo mal auf dem Tisch hat liegen lassen beim Frühstück. Natürlich gehört es zu den wichtigen Aufgaben einer modernen Geschäftsführung, im Sport wie in der Wirtschaft, das im Keim zu ersticken und zu bekämpfen. Ich bin dankbar, dass ich heute für eine Organisation arbeiten darf, die sich gegen Korruption stark macht.

Als Aufsichtsratsvorsitzender bei Werder Bremen haben Sie eine Position inne, um einwirken zu können. Sie hatten ja auch bereits mit kritischen Themen zu tun, von Claudio Pizarros angeblichem Spielerberatungsvertrag angefangen bis zu Vorwürfen gegen einen  früheren Werder-Geschäftsführer. Wie gehen Sie vor in Bremen?

Im Aufsichtsrat werden wir von der Geschäftsführung über jeden Transfer informiert, damit wir alle Geldflüsse genau nachvollziehen können. Wir haben immer auf absolute Transparenz gesetzt. Um absolute Sicherheit zu bekommen, dass an gewissen Vorwürfen tatsächlich  nichts dran war, haben wir einen Wirtschaftsprüfer eingesetzt für viel Geld. Dann konnten wir mit einem guten Gewissen weiter arbeiten. Unser Verein darf nicht in Schwierigkeiten geraten, unser Image nicht leiden – also klären wir alles auf.

Aufklärung versprochen hat zuletzt auch der Weltfußballverband Fifa und sein Präsident Josef Blatter. Die Vergabe der Weltmeisterschaften nach Russland und Katar war von schweren Korruptionsvorwürfen auch aus den eigenen Reihen begleitet.

Es hat in der Vergangenheit konkrete Fälle gegeben, die sind nachgewiesen und Konsequenzen sind erfolgt. Gemessen an der öffentlichen Darstellung hat die Fifa in jüngster Zeit ihre Bemühungen in diesem Bereich deutlich verstärkt. Dies halte ich für den richtigen Weg.

Dennoch zeigen Umfragen, dass eine Mehrheit der Deutschen die Fifa-Funktionäre für bestechlich hält. Wird der Fußball durch schlechte Vorbilder in der Spitzenorganisation in Mitleidenschaft gezogen?

Ich glaube sicher, dass früher Fehler gemacht worden sind,die aufgeklärt werden müssen. Aber eines gefällt mir bei der Diskussion nicht, zeitweise fehlt die Balance in der Beurteilung der Fifa und auch in der Person Blatter: Wenn ich durch die Welt gehe, sehe ich unwahrscheinlich viele positive Engagements der Fifa und ihrer angeschlossenen Verbände. Richtig tolle Projekte, etwa die Football-for-Hope-Projekte, die nach der WM in Südafrika nachhaltig weiterwirken in Townships und Slums. Und diese Dinge werden  kaum beachtet, wenn man immer nur das Negative sucht.

Quelle: PR

 

Herr Blatter sagte auf dem 62. Fifa-Kongress im Mai, er steuere mit der Fifa den Hafen der Stabilität und Ruhe an…

Hoffentlich gelingt das, denn auch sein persönliches Image hat sehr stark gelitten. Der weltweite Sport  braucht eine größere Transparenz, damit das Ansehen des Weltfußballverbandes keinen weiteren Schaden nimmt, sondern die vielen positiven Dinge in den Vordergrund gerückt werden.

Glauben Sie daran?

Ich unterstütze alle Bemühungen der internationalen Verbände in diesem Bereich. Die ersten Schritte lassen hoffen, aber ich denke, wir sind da noch nicht am Ziel. Ich würde mir mehr Beschleunigung wünschen. Es darf kein Fragezeichen bleiben, da bedarf es sicherlich weiterer Anstrengungen für die konsequente Aufklärung aller Fälle.

Wer soll denn ermitteln und verurteilen? Reichen die Selbstreinigungskräfte, reicht die Schiedsgerichtsbarkeit des Sports?

Nein, einige außenstehende Experten sind ja auch von der Fifa schon berufen worden. Man sollte weitere kompetente  Leute hinzuziehen, die nicht aus dem Kern oder dem Umfeld der Verbände  kommen. Schon um jeglichen Verdacht fernzuhalten, man schmore im eigenen Saft und lasse sich nicht reinreden.

Die Antikorruptionsorganisation Transparency International hat sich abgewandt und ihre zunächst geplante Teilnahme an der Fifa-Kommission für „Good Governance“ abgesagt…

Mein Büro  hat einen engen Kontakt zu Transparency International und wir werden mit denen im Gespräch bleiben. Ich sehe es als eine Aufgabe von uns an, da wieder Brücken zu bauen. Es ist zu hoffen, dass bald die Möglichkeit geschaffen wird, dass beide Seiten wieder in einen konstruktiven Dialog treten können, übrigens  im Interesse des Weltsports. Denn die Fifa ist neben dem IOC die Lokomotive des Weltsports. Ohne wenn und aber.

Anderes Spielfeld: Formel 1. Der ehemalige BayernLB-Vorstand Gerhard Gribkowski hat  den Empfang von Bestechungszahlungen eingeräumt. Damit belastet er den Formel-1-Geschäftsführer Bernie Ecclestone schwer. Es besteht der dringende Verdacht, dass der Chef in Millionenhöhe Schmiergelder gezahlt hat. Trifft hier die These zu: Der Fisch stinkt vom Kopf?

Was in diesem Prozess ans Tageslicht kam, ist schwer schockierend. Bei allen noch existierenden Fragezeichen: Es gibt nach der persönlichen Aussage Gribkowskis für mich kaum einen Zweifel, dass es so gelaufen ist. Er geht ja nicht freiwillig achteinhalb Jahre ins Gefängnis.

Sponsoren kommt eine Schlüsselrolle zu: Bei Mercedes könnten interessanterweise die Daimler-Compliance-Richtlinien zu einem Ausstieg aus der Rennsportserie führen. Ist es wegweisend, dass sich in solchen Fällen die Geldgeber künftig abwenden?

Keine Frage, die Sponsoren sind in höchstem Maße interessiert an Klasse und Ansehen ihrer Partner. Sie wollen von den sportlichen Leistungen partizipieren, die sollen auf die eigene Marke abfärben. Kein großes Unternehmen kann ein Interesse daran haben, über einen längeren Zeitraum mit einem großen Sportbereich identifiziert zu werden, in dem Skandale den Sport überschatten.

Bei der Fifa hat sich jüngst niemand abgemeldet – trotz der publik gewordenen Skandale zum Beispiel rund um gekaufte Stimmen…

Ich bin aber ziemlich sicher, dass sich einige der großen Sponsoren verabschieden werden, wenn Dinge nicht konsequent aufgeklärt werden. Sportfunktionäre werden sich in Zukunft allergrößte Mühe geben müssen, wenn sie Schaden von ihrem Sport abwenden wollen und die Einnahmen über ihre Sponsoren sichern wollen.

Sind die Sportfunktionäre nicht Teil des Problems? Gerade bei Vergabeprozessen kommt es auf ihre persönliche Integrität an. Der Vizepräsident des Internationalen Olympischen Komitees (IOC), Thomas Bach, besaß beispielsweise einen hoch dotierten Beratervertrag von Siemens – einem Konzern also, der am Sportstättenbau erheblich partizipiert. Viele fanden das fragwürdig.
Das eine hatte mit dem anderen absolut nichts zu tun. Im Übrigen hat er diesen Beratervertrag schon im Vorfeld bei der IOC-Ethikkommission offengelegt und er ist als vollkommen unbedenklich eingeschätzt worden. Im Rahmen der damaligen allgemeinen Siemens Compliance Überprüfung wurde ausdrücklich und wörtlich festgestellt, dass an seiner „Integrität keine Zweifel bestehen“  Thomas Bach  ist einer der Weltsportführer und hat international ein unglaublich positives, ein makelloses Ansehen, das ohne Frage auch Deutschlands Ansehen weltweit fördert.

Welche Form der Korruption gefährdet den Sport mehr: die der Funktionäre oder die der Sportler?

Jegliche Form ist völlig inakzeptabel. Man kann nicht sagen, wer die größere kriminelle Energie  hat: Der Sportler, der sich dopt oder den Elfmeter mit Absicht nicht rein schießt, oder der Funktionär, der sich bei einer Olympiavergabe ein Stipendium für seine Tochter an einer Elite Universität besorgt. Beides stinkt  zum Himmel. Immer wo es heißt: „Du kriegst mein positives Verhalten, wenn Du mir Geld dafür in die Hand drückst“, müssen wir das bekämpfen. Egal ob beim Sprinter, Torwart, Mittelstürmer, Präsidenten oder Exekutivkomitee-Mitglied.

Brauchen wir eine neue Agentur, um die Integrität des Sports zu sichern? Der Chef der Weltantidoping-Agentur (Wada) hat das kürzlich vorgeschlagen. Eine „Worlds Sports Integrity Agency“ könnte Doping und Korruption im Sport unter einem gemeinsamen Dach bekämpfen, so die Idee.

Diese Idee empfinde ich als ausgesprochen konstruktiv und nachvollziehbar. Korruption und Doping sind sehr verwandt: Wer dopt und so andere betrügt, verhält sich genauso wie einer der ein Spiel manipuliert oder sich bestechen läßt. Eine solche Einrichtung kann aber nur erfolgreich umgesetzt werden, wenn sie  die Unterstützung der internationalen Sportverbände bekäme.  Eine Vereinheitlichung der Abwehrmaßnahmen an einer Stelle, in der der internationale Sport gemeinsam mit Regierungsstellen Durchgriffsmöglichkeiten erhält, würde ich begrüßen. Das IOC hat zum Beispiel im letzten Jahr für den Bereich der Bekämpfung illegaler Wetten eine international besetzte Arbeitsgruppe eingesetzt.

Sollte die Agentur einen weltweit gültigen Kodex entwickeln?

Aus meiner Sicht ist es notwendig, dass man einen Kodex für die Korruptionsbekämpfung etabliert, der für alle Sportverbände weltweit verbindlich gilt. Allerdings: Die Regeln müssen für alle gleich gelten. Beim Antidopingkampf hört man  von manchen Ländern, die die Vorgaben der Wada nicht ganz so streng handhaben.

Wenn man Korruption bekämpfen will rund um den Sport: Ist es dann richtig, Sportgroßereignisse wie eine Europameisterschaft in Länder wie die Ukraine zu vergeben? Transparency International listet den Uefa-Gastgeber im Bestechlichkeitsranking auf Platz 152 von 182 Ländern. Anschließend kamen genau diese Dinge zutage: Vetternwirtschaft beim Zuschanzen der Bauaufträge etwa.

Erstmal war diese EM insgesamt ein großer Erfolg – für die Menschen in den Gastgeberländern und die Fußballfans in ganz Europa. Als die Vergabe durch die Uefa erfolgt ist, war Frau Timoschenko auf dem Weg an die Macht. Damals hat  Europa gehofft, dass sich die Ukraine weiter westlich öffnet und die vielen Reformbestrebungen sich durchsetzen. Man kann ja nicht jeweils abwarten, welche Politiker an der Macht sind, und dann neu entscheiden.

Die Uefa beobachtete ja sehr genau den infrastrukturellen Fortschritt auf dem Weg zum Turnier – und drohte auch mit Entzug. Muss sie nicht auch darauf achten, wenn der Infrastrukturminister enge Beziehungen pflegt zur Baufirma und ein Stadion – etwa in Lemberg – plötzlich um fast 100 Millionen Dollar teurer wird.

Glauben Sie, dass ein Sportverband das alles leisten kann? Überfordern wir die großen internationalen Sportverbände nicht?

Fifa und Uefa treten ja zuweilen wie quasi-staatliche Organisationen auf. Von Überforderung ist vom großen Auftritt und Anspruch her nichts zu spüren.

Selbstbewusst sind die sicher. Aber soll die Uefa ernsthaft eine Untersuchungskommission leiten, die klären soll, ob und  welche Regierungsmitglieder in der Ukraine möglicherweise mit Bauunternehmern durchgesteckt haben? Da habe ich meine Zweifel.

Sie klären es bei Werder Bremen doch auch auf.

Natürlich. Bei Werder Bremen sind wir eine Familie. Und hier haben wir, im Gegensatz zur Uefa in Gastgeberländern, Kompetenzen zu Aufklärung und Durchgriff.

Die Uefa nutzt dieselbe Metapher: Polen und die Ukraine wurden als Teil der Fußballfamilie bezeichnet. Wenn sich Uefa-Präsident Michel Platini als Familienvater versteht, muss er nicht darauf achten, dass sich die Familienmitglieder ordentlich benehmen?

Wenn ein Fußballfunktionär in  der Ukraine in Korruption verwickelt ist, dann muss der „Vater“ Platini das strengstens aufgreifen. Aber wenn irgendjemand aus Politik oder Verwaltung Baulöwen etwas zuschanzt, da glaube ich nicht, dass der Arm des Sports ausreicht, zu sanktionieren. Der Arm des Sports muss innerhalb des Sports aufklären und aufkehren. Den Rest sollte man bestenfalls im Nachhinein von Regierungsstellen und Justiz aufklären lassen und dann für die Zukunft seine Schlüsse daraus ziehen. Wenn Sie diese Maßstäbe ansetzen, wird die Zahl der Länder, in denen Sie große Sportveranstaltungen stattfinden lassen können, immer kleiner.

Das gilt auch für Deutschland?

Es gibt sicher noch eine Reihe von Ländern, in denen man nach wie vor Sportveranstaltungen ohne Bedenken stattfinden lassen kann. Aber man darf den Sport auch nicht überfrachten: Ich überspitze einmal, um zu verdeutlichen, wie schwierig das ist: Die Menschenrechtler kommen und sagen völlig zurecht: Die Menschenrechtsfragen müssen astrein geklärt sein, bevor wir dorthin Veranstaltungen vergeben. Ich stimme dem zu. Dann kommt Transparency International, dann kommen die Umwelt- und Naturschützer und viele andere.

Die Uefa meldet sich, wenn Flughäfen im Zeitplan zurückhängen, nicht aber bei unklaren Menschenrechtsfragen. Die Verantwortung reicht so weit nicht?

Fifa und Uefa sind nicht der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. Fifa und Uefa sind verantwortlich für den Sport und wollen sicherstellen, dass große Sportveranstaltungen wie geplant stattfinden  können. Dazu gehört natürlich auch immer politisches Augenmaß. Aber man kann die Sportverbände nicht für alle innenpolitischen und außenpolitischen Themen der jeweiligen Staaten in die Pflicht nehmen.

Die Bedrohung des Sports durch Korruption haben Sie konstatiert. Hatten Sie in diesem Zusammenhang auch positive Schlüsselerlebnisse?

Ich nenne mal als positives Beispiel das IOC, mit dem arbeite ich seit fast vier Jahren sehr eng zusammen. Dort wird sehr penibel aufgepasst, das habe ich neulich am eigenen Leib erfahren.

Was ist passiert?

Das IOC hat uns neulich eine Anfrage ins Haus geschickt. Anfang des Jahres hatte ich in Katar ein Sportseminar organisiert für benachteiligte Jugendliche. Ich habe das IOC um Unterstützung gebeten, das ist abgelehnt worden, weil Katar zu dem Zeitpunkt noch im Bewerbungsprozess für die Sommerspiele 2020 war. Doch hinterher wurde ich vom IOC aufgefordert, genau zu erklären, wieso ich bitteschön darauf gekommen bin, das in Katar durchzuführen. Es gab die Befürchtung, dass Einfluss auf die Olympiabewerbung genommen werden könnte. Ich habe mich ein bisschen über die Nachfrage gewundert, aber irgendwie war ich auch begeistert. Ich glaube, da haben einige wirklich verstanden, worum es geht.

Herr Lemke, vielen Dank für das Gespräch.

Weitere Informationen:
Wo Korruption im Sport um sich greift

Stefan Merx für Handelsblatt Online

 

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